正義網(wǎng)：嘉賓已來到直播室，訪談即將開始。本次訪談由《檢察日報》、正義網(wǎng)記者楊柳主持。
主持人：各位網(wǎng)友大家好，歡迎收看由正義網(wǎng)與新浪網(wǎng)聯(lián)合推出的2012年全國兩會特別訪談節(jié)目，我是訪談主持人楊柳。今天我們很榮幸地邀請到兩位嘉賓，一位是全國政協(xié)委員、中國社會科學(xué)院世界歷史研究所研究員俞金堯老師。
主持人：俞老師，您好！
俞金堯：你好。
主持人：另外一位是全國政協(xié)委員、南開大學(xué)法學(xué)院副院長侯欣一老師。
主持人：侯老師，您好！
侯欣一：你好。
主持人：兩位老師，先跟咱們的網(wǎng)友打聲招呼吧。
俞金堯：各位網(wǎng)友大家好。
侯欣一：網(wǎng)友朋友好。很高興在線跟大家交流。
主持人：兩位老師都關(guān)注過科研經(jīng)費管理的問題，今天的話題將圍繞這個展開。2010年，科技部部長萬鋼在一次會議上提到，我國科研經(jīng)費以每年20%的速度在增長，所以基本上已經(jīng)告別了科研經(jīng)費短缺的時代。二位作為社會科學(xué)方面的工作者，能不能給大家介紹一下近年來科研經(jīng)費變化的情況？
俞金堯：你剛才講的是科技部部長，他說的是科技部的經(jīng)費，我們兩位都是社會科學(xué)，這兩個的經(jīng)費差別特別大，萬鋼部長所說的科技經(jīng)費短缺的情況已經(jīng)改變了，大體上跟社會科學(xué)情況差不多。比如說社會科學(xué)經(jīng)費這幾年都增長的比較快，我所看到的數(shù)字是這樣的，1991年的時候，國家社科基金總數(shù)1300萬，到了2010年的時候，國家社科基金經(jīng)費總數(shù)將近6個億，去年是12個億。從2010年到2011年的1年間就翻了一倍。
主持人：增長的速度很快。
俞金堯：：對，增長速度非�？�，未來的經(jīng)費增長還是要每年有所增加。我所了解到的情況是這樣的，在“十二五”的期末，國家社科基金的總數(shù)要達(dá)到20個億。從去年的6億到“十二五”末是20個億，增長的速度是非�？��？偟媒�(jīng)費，社會科學(xué)經(jīng)費跟自然科學(xué)還是不一樣。剛才你講的萬鋼部長所說的科研經(jīng)費短缺的問題已經(jīng)改變，這個在社會科學(xué)也是一樣。
侯欣一：我掌握的情況跟俞老師差不多。我了解到，去年教育部的社科基金總數(shù)達(dá)4、5個億，前幾年還是在幾千萬的水平上。
主持人：從二位老師的介紹來看，不管是自然科學(xué)還是社會科學(xué)的科研經(jīng)費都是增長的很快。
俞金堯：這跟國家的發(fā)展是同步在發(fā)展。
主持人：國家現(xiàn)在也在不斷地推進(jìn)社會科學(xué)的發(fā)展。
侯欣一：對。
主持人：科研經(jīng)費不斷在增加，但同樣出現(xiàn)一種“跑部錢進(jìn)”的現(xiàn)象。二位老師，你們是怎么看待這個現(xiàn)象的？身邊是不是曾經(jīng)也有一些類似的現(xiàn)象？
俞金堯：我的理解是這樣的，“跑部錢進(jìn)”主要還是看資源掌握在誰的手里�，F(xiàn)在體制下，中央部委掌握的資源，無論是研究機構(gòu)，還是高校，為了爭取這些資源，必須跟上面的相關(guān)的部門去爭取，去努力，從這個意義上來說，這個話也沒錯。
侯欣一：我這么來理解。一方面我們國家目前的社會科學(xué)項目的設(shè)定，基本上是以政府為主導(dǎo)的。學(xué)�；旧鲜菑慕逃炕蛘呤菄疑缈妻k為主導(dǎo)來設(shè)項的，是自上而下的過程。你要想拿到項目，必然要順著上面的。各個學(xué)校對科研經(jīng)費又都非常的重視，實質(zhì)上競爭也非常激烈，要不去積極努力的話，你拿到項目的概率可能會大大降低。
主持人：比如，有一些確實是很有實力的教授或者是科研項目，可能會跟部委的關(guān)系不太熟，爭取不到科研經(jīng)費，對我們國家的社會科學(xué)研究就會有一定的損失。
俞金堯：這個也不完全是這樣。據(jù)我所了解的是我們國家自然科學(xué)基金項目的申請，每個人都可以申請，都有權(quán)力去申請這個項目。項目申請的過程當(dāng)中，也有很多程序，比如說首先要評審、初審，在這個基礎(chǔ)之上，再集中來討論，應(yīng)該說還是比較公平的。有的人可能評委熟悉一點，有的人不是很熟悉，這個都有可能，程序上還是比較公平的，大家都有這個權(quán)力去申請項目。
主持人：現(xiàn)在大學(xué)里面出現(xiàn)窮教授和富教授的現(xiàn)象，好多人認(rèn)為富教授都是通過科研項目爭取到了科研經(jīng)費，自己發(fā)家致富。你們?nèi)绾慰创F教授和富教授的爭論？
侯欣一：我這樣看這個問題，目前高校里面的教師之間的收入，無論是表面上看到的，還是跟實際上消費的能力，確實是教授之間是有差別的。這個是現(xiàn)實情況。
侯欣一：但是這種差別在自然科學(xué)從業(yè)者里面表現(xiàn)的更為明顯一些。社會科學(xué)給的項目并不是很多，想通過社會科學(xué)的項目發(fā)家致富，這就比較難。
俞金堯：社會科學(xué)里面也是專業(yè)和專業(yè)不一樣。有些專業(yè)，經(jīng)濟方面，或者是跟社會聯(lián)系比較密切的，課題多一點，課題的經(jīng)費也高一點，我們除了國家社科基金或者省市都有社科基金，一些企業(yè)也有設(shè)立，專業(yè)跟專業(yè)也是不一樣。
侯欣一：據(jù)我掌握的像社會科學(xué)最大的項目，就是目前由國家和教育部設(shè)的最大的攻關(guān)項目，最高額度是80萬一個項目。自然科學(xué)里面幾百萬、幾千萬還是有一定數(shù)量的。每個項目的支持力度不同。
俞金堯：國家社科基金也分好幾種。一般項目15萬左右。重大項目也有30—50萬，最高80萬，這跟自然科學(xué)從數(shù)量上沒法比，學(xué)科的性質(zhì)不一樣。
主持人：去年有一個中科院研究人員段振豪，他的案件引起了社會對于科研經(jīng)費腐敗的極大關(guān)注。甚至有聲音稱中國科研經(jīng)費有六成用于腐敗，不管是自然科學(xué)基金，還是社會科學(xué)基金，情況真的有這么嚴(yán)重嗎？
俞金堯：我不知道六成是怎么統(tǒng)計出來的。我覺得不一定有那么高，你說六成，你是怎么統(tǒng)計、調(diào)研出來的？沒有這么確切的數(shù)據(jù)。你剛才講到中科院的段振豪，我們也注意到了，媒體上都已經(jīng)報道了，一共有3筆經(jīng)費，一共126萬。這126萬也是差旅費，或者說交通費以這樣的名義虛構(gòu)了一些科研活動去報銷。126萬當(dāng)然是比較多了。自然科學(xué)里面課題的經(jīng)費跟社會科學(xué)不一樣，我們本身一個課題現(xiàn)在很難達(dá)到這么多錢。
俞金堯：這種做法還是用一些票據(jù)去報銷，無論是交通費或者是差旅費，這種事情還是比較普遍的，但是數(shù)字肯定不會有這么大。我們在平時話題科研活動當(dāng)中，或者是經(jīng)費報銷過程當(dāng)中，我們有時候也會碰到這樣的情況。我們也知道，這種做法從財務(wù)管理上來說是違規(guī)的。
俞金堯：但是，這個案例的意義是在什么地方呢？我覺得它主要是把我們平時認(rèn)為是違規(guī)的那么一種事情，上升到違法的層面上了。這個事情我倒是覺得咱們應(yīng)該重視。侯教授你是搞法律的，他是涉嫌貪污，按照我們的立案標(biāo)準(zhǔn)，5千塊錢，一個課題5千塊錢，這個是比較平常的事，現(xiàn)在在外面吃頓飯就得2、3千塊。從這個角度來衡量，這個問題就值得我們?nèi)ブ匾暳�，去深思了。這個案例的意義應(yīng)該在這兒。
主持人：我們現(xiàn)在的科研經(jīng)費，例如從事社會科學(xué)的老師，爭取到的項目科研經(jīng)費一般用于哪些開銷？。
俞金堯：有開銷的項目還是蠻多的。我們搞學(xué)術(shù)活動，開學(xué)術(shù)會議，圖書資料，還有一些科研的設(shè)備，像電腦，我們也許要一些設(shè)備，這些設(shè)備跟自然科學(xué)不一樣。圖書資料，以及請專業(yè)同仁互相來咨詢，這個項目還是挺多的。
侯欣一：社會學(xué)要搞很多大量的調(diào)查，要有龐大的調(diào)查開銷。
主持人：現(xiàn)在搞科研調(diào)查，是不是每次還要分發(fā)禮物給受調(diào)查者的以增加他們的積極性？
俞金堯：應(yīng)該也會有這樣的做法，你去調(diào)研別人，人家犧牲自己的工作時間，配合你做調(diào)研，有時候我們給一些勞務(wù)費，耽誤了人家的工作了。如果是時間不是很長，有時候給一些禮品，這個都是正常的。
主持人：2011年，北京市海淀區(qū)檢察院專門辦高校職務(wù)犯罪的檢察官說，如果不盡快采取措施，掌握大筆科研經(jīng)費的教授將會淪為腐敗高發(fā)人群，你們是如何認(rèn)識的？
侯欣一：首先第一方面，要客觀承認(rèn)，這些年隨著國家的經(jīng)濟發(fā)展，對社會科學(xué)的支持力度在加大，但是從每個人的角度講，社會科學(xué)工作者，人均占有的比例并不高。這一點首先要聲明，希望國家加大對社會科學(xué)的投入。
侯欣一：第二點，社會科學(xué)在經(jīng)費使用上也是有問題，問題到底嚴(yán)重與否，我沒有做過調(diào)查，不好說。以我身邊的人來看，違規(guī)使用經(jīng)費的現(xiàn)象是相對比較普遍的，但是不是構(gòu)成犯罪，只有公安部門或者司法部門才有權(quán)去認(rèn)證。有一些人拿到科研經(jīng)費以后，把一部分經(jīng)費適當(dāng)?shù)赜脕碣N補生活，這種現(xiàn)象可能是有的，而且甚至可能還有一定的普遍性。
侯欣一：再一個比較明確的問題，現(xiàn)在經(jīng)費占有上不太平均，有一些人手里經(jīng)費比較多，他們可能成為檢察官說的對象的概率比較高。因為他經(jīng)費相對數(shù)量比較多。有很多社會工作者經(jīng)費很少，像這位檢察官說的這些的只能是善意提醒。
侯欣一：比如我所在的南開大學(xué)，因為我是在學(xué)院里面分管科研，我對這個數(shù)字基本上還清楚，我們學(xué)校這兩年社會科學(xué)經(jīng)費相對增長比較快，前年是7千萬左右，去年全校總數(shù)是8千萬。現(xiàn)在全校社會科學(xué)工作者1千人，人均7、8千塊，問題是這些錢主要集中在一部分人手里，這些人沒有清醒的認(rèn)識，他們可能從違規(guī)構(gòu)成犯罪。
主持人：侯教授，您知道高校在管理科研經(jīng)費方面，是不是有相關(guān)的規(guī)范？這些規(guī)范在您看來，目前是否還需要進(jìn)一步完善？
侯欣一：據(jù)我了解，教育部直屬的學(xué)校，對科研經(jīng)費使用的管理是相對比較嚴(yán)格的。而且有的時候，在我們看來都有點到了教條的程序。舉一個非常簡單的例子，我如果來北京從事一個學(xué)術(shù)活動，我來的時候是坐別人的汽車來的，沒有票據(jù)，回去的時候我是坐火車回去的，單程車票是沒法報銷的，他說沒法證明你什么時候去的，我說我為了給國家節(jié)約資源，坐別人的順車去的，這樣都報不了。應(yīng)該講現(xiàn)行的制度是挺嚴(yán)厲的，但是都是票據(jù)的管理，在使用環(huán)境上是監(jiān)管不到的，到底是怎么花的很難講，最后拿來的報銷票證中，不合法的不告訴你。
主持人：最后報銷錢都是跟票聯(lián)系的，不管你實際干了什么？
侯欣一：對。
俞金堯：你講的中科院段振豪這位研究人員，他之所以出問題，也就是因為票據(jù)都是真實的，但是具體來說，這些票據(jù)到底是不是真的是搞了科研活動了，那就沒辦法核實。他之所以犯了這個事是因為他夫人舉報了，這種情況也是比較特殊。
俞金堯：我是覺得侯教授剛才說的是對的。我們社科院也是這樣，原來票據(jù)的報銷是非常嚴(yán)格的，像他所說的這種情況也是經(jīng)常出現(xiàn)的。還有比如說我買了書，買了幾本書、什么書都得寫清楚，要細(xì)目。報銷的程序非常繁瑣、復(fù)雜。還有，比如坐車，我也聽說我們有一些老教授，去一趟圖書館，交通不便，他打個車。以前打車從哪里到哪里，像這樣子規(guī)范當(dāng)然是很嚴(yán)格了。但是這樣子嚴(yán)格，在實際當(dāng)中又不太好弄。確實制度上也有一些問題。
俞金堯：另外，我們現(xiàn)在有經(jīng)費預(yù)算執(zhí)行率，一年到什么時候必須把錢都要花掉，搞科研活動有自己的特點和規(guī)律。不是一個日常辦公，每天都是例行的做這些事。到了必須把錢花掉的時候，你說他怎么辦，他必須盡可能用各種票據(jù)把這個錢報掉。有些制度設(shè)計的出發(fā)點好，但是實際執(zhí)行過程當(dāng)中也有多問題。.
主持人：有很多需要改進(jìn)的地方吧？
俞金堯：對。
侯欣一：現(xiàn)在申報話題、做預(yù)算的時候要求越來越嚴(yán)，必須做得非常實際，最后報銷使用的時候是一分錢不能超標(biāo)的，這不太可能。
主持人：結(jié)果導(dǎo)致他們只能是多申請？
侯欣一：只能是這樣。國家社科基金，3年、4年，也有5年的，起碼3年以上。3年—5年以后要用什么錢，現(xiàn)在很難預(yù)料。我計劃當(dāng)中，每年參加一次學(xué)術(shù)活動，基本上一年有2、3個學(xué)術(shù)活動，我也得參加�？墒俏业念A(yù)算里面，沒有算進(jìn)去。這個科研活動的錢你怎么報銷，嚴(yán)格說來，就沒辦法報銷了。預(yù)算應(yīng)該盡可能仔細(xì)，這是沒錯，但是實際情況，不可能按照你預(yù)期的三年五年以前預(yù)期的步驟。一步一步走下去。
主持人：如果把預(yù)算不要這么細(xì)化，寬泛一點，會不會這種情況有所好轉(zhuǎn)？
俞金堯：當(dāng)然，作為科研人員，是希望寬泛一點，有靈活性。但是從經(jīng)費管理上來說，管理起來就越困難，這是一個矛盾。首先，管理要嚴(yán)，這個是沒有錯的。但是，現(xiàn)在課題的經(jīng)費的項目，里面可以報銷的項目，以及具體的細(xì)目，搞得很細(xì)以后，又不利于實際的操作。
俞金堯：有的人主張，申請這個項目成功了，課題經(jīng)費給他了，我就不管了，最后把成果拿來。我覺得這個說法有一點道理�？蒲凶詈蟮慕Y(jié)果就是成果，我以成果說話。所以，以成果做導(dǎo)向，只要成果拿出來了，這個錢在審批的時候，嚴(yán)格把關(guān)了，你覺得他為了完成課題就需要這么多的錢，有這么多的支出。
俞金堯：另外，也有一個問題。我剛才講自然科學(xué)和社會科學(xué)不一樣。我們既是科研人員，也是政協(xié)委員，我們從比較客觀的立場上來看待這些事情，我覺得侯教授講到的，我們現(xiàn)在科研人員很辛苦，付出的勞動非常多。而且，勞動都是創(chuàng)造性的勞動，知識分子，每一個課題，最主要的就是創(chuàng)新，不是重復(fù)勞動，不是說去年做過了，今年還做這個，就沒有意義了，它是創(chuàng)新性的工作，就需要有很多智力的付出。自然科學(xué)很多人搞實驗，都是沒日沒夜，周末也得去做，不是限于8小時制，我們搞社會科學(xué)也是這樣，就我自己來說，我每天都干到12點以后，我們的勞動也不限于8小時。
俞金堯：我們每做一個新的項目，都需要有大量的智力勞動，需要積累知識，然后去思考一些問題。像這樣的付出，在我們目前的課題里面是沒有包括的。我覺得這個才是很重要的問題。
俞金堯：一個項目，差旅費、會議費、書報資料費都是需要的，科研工作者除了智力的報酬，我們也有勞務(wù)費這一項，好像我們規(guī)定是最高10%，你只能10%，而且這個勞務(wù)費還不能是科研人員自己給自己支付勞務(wù)費，還是給別人。
俞金堯：你雇傭別人勞動給別人支付勞務(wù)費。有的人拿別的票據(jù)從課題費里面報銷一個什么東西，其實，我們生活當(dāng)中也還是很理解的。確實是付出了很多。這樣子做，大家都認(rèn)可了。但是從嚴(yán)格上來說，這樣做又是不合適的，違規(guī)的。這樣嚴(yán)格的課題管理和知識分子的智力的付出，他的勞動應(yīng)該得到承認(rèn)，應(yīng)該有他的回報。這兩者結(jié)合起來。
俞金堯：所以，我這次提案里面，希望課題經(jīng)費的管理可以分成兩個部分。一個部分是需要在課題的執(zhí)行過程當(dāng)中，需要付出的經(jīng)費，我們應(yīng)該保證它，這個經(jīng)費應(yīng)該嚴(yán)格的管理。另一方面，科研津貼現(xiàn)在是我們所有的科研人員都有，成了一種福利。但真正的科研津貼，就是應(yīng)該是給從事科研項目的人。有的人說智力補償，我覺得也都可以，這部分也配套。
主持人：您的理解是，這樣他們就不會侵占用于科研的費用了。
俞金堯：對。你這個科研的必要的支出，我也保證你，但是你這里面不要再去違規(guī)的去報銷什么了。因為，你的勞動給你的報酬，科研津貼或者是補償里面都已經(jīng)給了。
主持人：對于科研經(jīng)費現(xiàn)行條件下，怎么樣加強有效的監(jiān)管，老師們有什么好的建議嗎？
俞金堯：剛才說的只是一個想法，我們也希望把這個建議提出來。這也是一種創(chuàng)新�？蒲泄芾碛绕涫强蒲薪�(jīng)費的使用和管理上，應(yīng)該有所創(chuàng)新，怎么樣使這種管理制度更符合實際。這個是我們需要做的一個事情。
侯欣一：我有這么幾點想法，第一點，現(xiàn)在我們的科研經(jīng)費，在立項的時候，有些項目設(shè)置是過于死板，導(dǎo)致你最終可能在報銷的時候，甚至最后花銷的時候，設(shè)置了很多必要或者不必要的障礙，導(dǎo)致一些人必須要違規(guī)做，才能把這部分錢沖銷掉，這是我們現(xiàn)在很大的問題。
侯欣一：比如說我們在申報項目的時候，要求你幾大類，每一類里面，要求的非常具體，我們一個科研項目，周期可能是幾年，俞教授講的事先有很多東西是沒法預(yù)計的，要求這么細(xì)化是不符合科學(xué)研究。這個設(shè)置上造成了很大的問題。
侯欣一：還有一個問題，我們對經(jīng)費實質(zhì)上的使用控制、嚴(yán)控是不夠的。
侯欣一：方法不得當(dāng)。我舉一個簡單的例子，我聽一個朋友講，他給外國公司做科研項目，他在機票這一項報銷，不讓你拿機票，要拿登機牌，在中國報銷不需要登機牌，這就是明顯的差距，機票買了可能退了沒坐，但是機票還在，登機牌才是實質(zhì)坐沒坐飛機的憑證。實質(zhì)性的監(jiān)控在現(xiàn)在的完全上沒有。最終導(dǎo)致報銷的東西從帳面上看不一定有問題，實質(zhì)上這個錢是不是真實花到科研項目活動本身里面，現(xiàn)在根本嚴(yán)控不到，這是第二個大的問題。
侯欣一：第三個大的問題，我同意俞教授的說法，我們對科研人員的智力活動不承認(rèn)，重視不夠。如果要是在科研經(jīng)費里面，起碼像社會科學(xué)里面，拿出相當(dāng)?shù)囊欢ǖ谋壤�，�?0%的比例提高，不作為勞務(wù)費用，就是智力補償，可能更加合理，也更符合實質(zhì)需要。
俞金堯：對，也不一定非得用發(fā)票去報銷，我承認(rèn)你的智力付出，這就是給你的科研津貼，不要讓他弄虛作假去搞一些票據(jù)了。
主持人：為什么科研經(jīng)費現(xiàn)在監(jiān)管如此不力，除了制度上還有沒有其他的因素？有的人認(rèn)為，經(jīng)費監(jiān)管過嚴(yán)了，科研人員就缺乏爭取科研經(jīng)費項目的積極性，因而故意放松監(jiān)管，存不存在這樣的情況呢？
俞金堯：這個情況，我是覺得也可能會有，科研人員付出很多，可是他在科研項目進(jìn)行的過程當(dāng)中，他本身并沒有從這個得到直接的物質(zhì)上的好處，這本身就是一個不合理的設(shè)計。
俞金堯：他主觀上我盡可能申請一些經(jīng)費，從這個里面變相取得一些報酬。所以大家也是理解了。知識分子的勞動，首先必須得到承認(rèn)，在這個前提之下，我們在嚴(yán)格的來規(guī)范這樣管理。
俞金堯：我設(shè)想一個，我剛才講到，你把經(jīng)費分成兩部分，一部分用于科研經(jīng)費實際的支出，一部分作為智力補償，或者作為科研津貼。那一部分的支出可以嚴(yán)格加以管理了，我該給你的都已經(jīng)給你了。這部分我要嚴(yán)格進(jìn)行管理。比如說剛才講到3、5年以后，我要出幾次差，我不知道，原來設(shè)想3次變成4次了，怎么辦？你也可以，但是我已經(jīng)給了你智力補償費了，你或許可以從這個里面貼補它。這樣就比較合理。否則的話，科研人員的積極性就沒了。我付出那么多，那么辛苦，但是我還設(shè)置要自己貼錢，我們現(xiàn)在科研人員自己掏錢做科研。
俞金堯：嚴(yán)格的科研經(jīng)費管理制度，首先必須要尊重科研的規(guī)律，實事求是。尤其是要承認(rèn)科研人員的勞動付出，在這個基礎(chǔ)之上，我們再做嚴(yán)格的管理。比如說我設(shè)想，你這個課題做完了，經(jīng)費也審計了。到最后，甚至每個課題結(jié)束的時候可以審計它，這樣管理比較規(guī)范了。
主持人：會防止違規(guī)報銷這方面。不會像檢察官說得那樣，有很多腐敗的情況發(fā)生。
俞金堯：對。
主持人：為了防止科研經(jīng)費腐敗案件的發(fā)生，按現(xiàn)在的情況下，還是有比較多的高校的知識分子，他們在科研經(jīng)費腐敗案中存在著三種特點，集中在受賄貪污挪用公款罪。還有一個，涉案人員學(xué)歷素質(zhì)比較高，男性居多，且年富力強，處于事業(yè)上升期，這些高級知識分子，他們在這方面落馬實在是太可惜了，對于他們以后的生活是不是有很大的落差，需不需要人引導(dǎo)？
俞金堯：已經(jīng)發(fā)生的要吸取教訓(xùn)，沒有發(fā)生的這是前車之鑒，給大家提供警示。剛才講的中科院的段振豪的事這對科研人員警示，同時也是對科研經(jīng)費的使用做反思，避免出現(xiàn)這種情況。段振豪曾經(jīng)還是候補院士，科研成就非常突出的，這個當(dāng)然是非�？上Я恕o論對個人還是管理部門，怎么樣更好使科研經(jīng)費的管理符合實際，實事求是，既能夠使科研工作順利展開，同時也能夠保護(hù)科研人員，這個事情還是需要反思、考慮的問題。
主持人：俞老師講了在高校怎么樣預(yù)防腐敗的建議，這種警示要求我們健全管理的制度。在科研經(jīng)費腐敗的案件中，社會上還有一種聲音，他們希望在高校推行金融實名制，或者是財務(wù)公開制，有些人還希望以高校試點來助推公務(wù)員財產(chǎn)公開，就是說是破冰，兩位老師怎么看這個問題，很多人不理解，這個問題怎么從教授開始呢？
侯欣一：我不知道這個話題是從哪兒引起來的，但是對這個提法本身，我確實感覺到很新穎。至于合理不合理，下面再請教。
侯欣一：在現(xiàn)代的法制社會里面，保護(hù)隱私權(quán)是普遍規(guī)則，在這個規(guī)則下，世界各國的普遍做法只有公務(wù)員是特例，因為公務(wù)人員掌握著國家的財產(chǎn)，掌握著公民的財產(chǎn)，他的個人財產(chǎn)是跟其他公民的財產(chǎn)、國家財產(chǎn)之間有關(guān)聯(lián)的。第二公務(wù)人員因為他有決策權(quán)，他任何的決策都直接干涉國家錢的使用合理不合理。出于這么兩點考慮，世界各國對公務(wù)員都做了破例，公務(wù)員的財產(chǎn)都是要申報。至于教授做帶頭，破冰之舉法律上沒有任何道理可言，理論上講沒有可行。
侯欣一：說到前面管理上的說法，我們科研經(jīng)費都是項目制的，國家設(shè)定一些項目，然后你去申報，拿到項目以后，去使用這筆錢，按科研經(jīng)費項目制走會導(dǎo)致很多問題，應(yīng)該分成兩部分，第一部分是每個科研工作者的基本費用，不管有沒有費用，每年應(yīng)該有這筆錢，國家應(yīng)該給的�，F(xiàn)在有一些人根本拿不到項目，完全是自己貼錢搞科研，這是絕對不正常的現(xiàn)象。國家如果把項目分兩部，第一個每一個人都有基本的科研費用，他挪用的會少很多。一部分，國家設(shè)定跟他發(fā)展相關(guān)若干個項目去申報，這樣子“跑部錢進(jìn)”這樣的現(xiàn)象會大大減少。
侯欣一：國家對整個教育投入，其他的研究所我不清楚，對高教的投入還在加大�，F(xiàn)在經(jīng)費有限，導(dǎo)致高校日常的資金流動很緊張。學(xué)校確實有鼓勵大家多申報項目，多拿錢的這樣一個沖動。很多學(xué)校平常開支就靠工作人員的項目積累在那兒流動。
主持人：科研項目的錢，包括科研基金是不得挪用的！
侯欣一：是不得挪用，比如說南開大學(xué)5千多的教職員工，全校的錢都打進(jìn)來，會拿來做一些其他的事。我們會做一些指標(biāo)，無形中鼓勵大家去申報項目。國家基本的制度要有改革，鼓勵大家拼命申報項目，這樣的沖動對學(xué)校來講是很難改變的。項目拿到手里以后，如果花不掉，學(xué)校在管理上自然而然就會降低標(biāo)準(zhǔn)。這是沒有辦法的事情。
俞金堯：現(xiàn)在課題制確實有一些要對它有一些批評，認(rèn)為課題制是失敗的，當(dāng)然這是一種說法了，但是這個話是有合理的成分。你要搞科研，你得有錢，有錢得去申請項目。然后大家都去申請項目，可是這個項目是有規(guī)定時間的限制，多長時間你得結(jié)項，你得趕緊申請另外一個項目，要不然就沒錢了。這樣的話本身不符合科研的規(guī)律，我們搞歷史學(xué)的，我們主張十年磨一劍，坐冷板凳，你的研究不是兩年三年出一個成果，可能要很多年的積累，如果你不去申請課題的話，這么多年的積累，這個錢都得自己來墊補。課題制跟這些出好成果，就會有矛盾。
俞金堯：所以很多問題，我們是要反思的，無論是高校里面的評比，以科研經(jīng)費作為重要的指標(biāo)，還是我們具體落實到科研人員個人上，通過申請項目的辦法來從事自己的科研活動。我們所謂的科研活動、教育活動都是圍繞項目在轉(zhuǎn)。這個事情我們應(yīng)該值得反思的，以后怎么樣改革它。
主持人：非常感謝二位老師給我們講了科研經(jīng)費管理和項目申請需要改革的問題。今天我們的直播到此為止，謝謝各位網(wǎng)友，謝謝兩位老師。
正義網(wǎng)：今天的訪談到此結(jié)束，感謝各位網(wǎng)友的持續(xù)關(guān)注。本訪談由正義網(wǎng)與新浪網(wǎng)獨家合作，未經(jīng)允許，不得轉(zhuǎn)載及引用其中內(nèi)容。
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