作家孫甘露的長(zhǎng)篇小說(shuō)《千里江山圖》自出版以來(lái)，文學(xué)界、評(píng)論界、新聞界熱議不斷，隨著小說(shuō)于今年8月摘得第十一屆茅盾文學(xué)獎(jiǎng)，又引發(fā)了新一輪關(guān)注熱潮。目前，《千里江山圖》電影、電視劇、話劇乃至評(píng)彈等各種藝術(shù)“版本”正在接力綻放，而在喜馬拉雅播送的同名廣播劇已經(jīng)臨近尾聲。10月22日，孫甘露攜《千里江山圖》來(lái)到書(shū)中故事發(fā)生地之一的南京，與讀者見(jiàn)面，并與畢飛宇、葉兆言等作家老友交流。

　　孫甘露一直被定義為先鋒作家，以《訪問(wèn)夢(mèng)境》《信使之函》《請(qǐng)女人猜謎》等極具實(shí)驗(yàn)性的作品，確立了他在先鋒作家群體中“最先鋒”的形象?！肚Ю锝綀D》的出現(xiàn)，被看作先鋒作家向“紅色歷史題材創(chuàng)作”的新探索。小說(shuō)描寫了1933年上海特別行動(dòng)小組實(shí)施“千里江山圖計(jì)劃”，克服各種苦難危險(xiǎn)，將中央領(lǐng)導(dǎo)人從上海撤離到瑞金蘇區(qū)的故事。

　　“小說(shuō)背后的真實(shí)歷史，遠(yuǎn)比小說(shuō)精彩得多、復(fù)雜得多”，孫甘露表示。上世紀(jì)30年代初，黨中央從上海轉(zhuǎn)移到瑞金，這是歷史上非常秘密又非常重要的一個(gè)行動(dòng)。從上海到瑞金，直線距離一千多公里，但在當(dāng)時(shí)必須繞道香港、汕頭等地，這樣就是三千多公里。毛澤東有一個(gè)說(shuō)法：交通線是蘇維埃的血脈?！肚Ю锝綀D》的故事就是在這個(gè)背景下展開(kāi)的。

　　同為先鋒文學(xué)的主將，一起參與過(guò)上世紀(jì)八十年代“文學(xué)革命”的葉兆言，對(duì)于老友孫甘露的“變”與“不變”似乎了然于胸。

　　“我沒(méi)有把它看成一個(gè)簡(jiǎn)單的間諜小說(shuō)，”葉兆言稱，上世紀(jì)二十年代后期，對(duì)于中國(guó)革命的理解，以及如何取得革命的勝利發(fā)生了非常重要的變化；《千里江山圖》所寫的路線，正是中國(guó)革命從城市轉(zhuǎn)移到鄉(xiāng)村去，“是歷史進(jìn)程中的一件大事”。作為一個(gè)革命歷史題材愛(ài)好者，葉兆言讀《千里江山圖》，聯(lián)想到卡彭鐵爾的《追擊》，《追擊》采用了與貝多芬《英雄》交響曲各樂(lè)章相呼應(yīng)的故事結(jié)構(gòu)，葉兆言認(rèn)為《千里江山圖》里也有一股“英雄氣”貫穿著小說(shuō)的故事發(fā)展。

　　雖然孫甘露一再提及，他不是刻意要寫一部諜戰(zhàn)小說(shuō)，而是小說(shuō)背后的“本事”已經(jīng)足夠曲折復(fù)雜、驚心動(dòng)魄了，“如果大家讀了小說(shuō)之后，能對(duì)這段歷史有興趣，我覺(jué)得就很好?！辈贿^(guò)正如葉兆言所說(shuō)，小說(shuō)不是簡(jiǎn)單地重復(fù)黨史，“如果只是想了解這段歷史，不如去讀歷史書(shū)”，因此他認(rèn)為孫甘露的小說(shuō)，關(guān)鍵還是“怎么寫”的問(wèn)題。從當(dāng)年的“夢(mèng)境”走向“千里江山”，對(duì)于孫甘露的此次“轉(zhuǎn)場(chǎng)”，葉兆言用了一個(gè)詞形容：“放心”。“寫什么不重要，一個(gè)人修行很重要。孫甘露的文字有變化，但不變也就不是孫甘露了?！?/p>

　　先鋒時(shí)期的孫甘露，亦如他自己所說(shuō)：“鮮明的人物，典型的形象，有起承轉(zhuǎn)合的故事。我從來(lái)就沒(méi)有寫過(guò)那種東西，而且我腦子里也沒(méi)有那種概念?！睍r(shí)隔25年推出的這部《千里江山圖》，一改孫甘露往日作品面貌，懸念迭出，步步驚心，塑造的一批地下黨人各具特色、形象鮮明。

　　“我不認(rèn)為一個(gè)習(xí)慣了先鋒敘事的作家轉(zhuǎn)向現(xiàn)實(shí)敘事，尤其是去寫這樣一部特別強(qiáng)調(diào)故事性的小說(shuō)，是件容易的事?！碑咃w宇現(xiàn)場(chǎng)稱，“假如我來(lái)編這個(gè)故事，未必能把它從頭到尾編好?！币粋€(gè)作家放棄了他所熟悉的那套小說(shuō)修辭，建構(gòu)一個(gè)全新的小說(shuō)模式，畢飛宇認(rèn)為這非常難得。“從一個(gè)普魯斯特那樣閉著眼睛寫作的人，轉(zhuǎn)變?yōu)橐粋€(gè)巴爾扎克式、狄更斯式睜開(kāi)眼睛看世界的作家，不僅小說(shuō)的語(yǔ)言變了，小說(shuō)的結(jié)構(gòu)方式也隨之改變。”

　　“他們說(shuō)暴風(fēng)雨即將來(lái)臨，我不禁露出微笑?！碑咃w宇認(rèn)為，在小說(shuō)里多次出現(xiàn)、引自俄羅斯詩(shī)人涅克拉索夫的這句詩(shī)，是打開(kāi)《千里江山圖》整部小說(shuō)的鑰匙，“它讓敘事一直處在暴風(fēng)雨就要來(lái)臨的壓力之下，但不管暴風(fēng)雨來(lái)與不來(lái)，地下工作者內(nèi)心的洶涌早已平息，露出樂(lè)觀的微笑?！弊プ∵@句話，就找到了讀這部小說(shuō)的辦法。

　　有讀者提問(wèn)：如何避免把這部紅色題材的小說(shuō)引向作為政治或歷史的注解？孫甘露表示，有兩個(gè)概念要慎用，一個(gè)是純粹性，一個(gè)是永恒性?！八^的純粹性都包含著具體的歷史內(nèi)容，所謂的永恒性一定是具有意識(shí)形態(tài)含義。這對(duì)我們閱讀任何文學(xué)作品，都是很好的提示?！?/p>

　　當(dāng)日活動(dòng)結(jié)束后，孫甘露接受了現(xiàn)代快報(bào)獨(dú)家專訪。

對(duì)話

　　難的是對(duì)待歷史的態(tài)度

　　讀品：你覺(jué)得家庭背景對(duì)于你的創(chuàng)作有沒(méi)有潛在的影響？

　　孫甘露：當(dāng)然是有影響的。我父親是軍人，建國(guó)初期隨解放軍南下駐扎在上海，我出生在上海，從小就在這樣的家庭環(huán)境里長(zhǎng)大。我母親原來(lái)也是軍人。日常生活中經(jīng)常會(huì)說(shuō)到戰(zhàn)爭(zhēng)年代的一些事情，那些犧牲了的戰(zhàn)友，經(jīng)歷過(guò)的戰(zhàn)爭(zhēng)，點(diǎn)點(diǎn)滴滴，但也不會(huì)像電視劇那樣“痛說(shuō)革命家史”，沒(méi)那么夸張。但成長(zhǎng)在這種家庭，態(tài)度、觀念、立場(chǎng)肯定是受到影響的。

　　讀品：紅色題材創(chuàng)作往往形成了某種經(jīng)典的套路或者公式，比如“革命+戀愛(ài)”?！肚Ю锝綀D》里也有幾對(duì)情感關(guān)系，你在寫作中會(huì)努力打破這種公式嗎？

　　孫甘露：我在小說(shuō)里沒(méi)有處理這個(gè)事情，任何時(shí)代、任何人的生活中都會(huì)有（愛(ài)情）。至于以前影視劇當(dāng)中臉譜化的那種“革命+愛(ài)情”，說(shuō)實(shí)在我也沒(méi)怎么看過(guò)，對(duì)我來(lái)說(shuō)沒(méi)什么影響。我也不是刻意要在一本書(shū)里設(shè)置這種人物關(guān)系，好像是佐料一樣，肯定不是這樣的。

　　讀品：小說(shuō)附錄有一封沒(méi)有署名的信，讀上去是一封情書(shū)。

　　孫甘露：這封信為什么放在附錄而沒(méi)有放在正文？為什么它沒(méi)有署名？這都是有意圖的。讀者最先看到的，可能是一封寫給愛(ài)人的信。當(dāng)然它包含了感情的部分，但這又是一封公開(kāi)的密信，這些公開(kāi)講的話，你不能光看字面的意思，要結(jié)合整本書(shū)來(lái)看它背后隱含的意思。通過(guò)這些結(jié)構(gòu)、這些位置，這些語(yǔ)調(diào)語(yǔ)氣去揣摩作者的意圖，這才是讀小說(shuō)的樂(lè)趣。

　　讀品：“紅色題材”“主題創(chuàng)作”，會(huì)讓你在寫作中受到限制或約束嗎？

　　孫甘露：任何創(chuàng)作都是有限制的，不管你寫什么題材、內(nèi)容。完全不受限制的寫作是不存在的，那樣也少了寫作的樂(lè)趣。說(shuō)實(shí)在的，我也不是要寫一個(gè)諜戰(zhàn)小說(shuō)，中共歷史上的地下斗爭(zhēng)比諜戰(zhàn)小說(shuō)精彩得多、復(fù)雜得多。我只是選取了很小的一部分，寫作過(guò)程也是學(xué)習(xí)的過(guò)程。大家如果因?yàn)檫@個(gè)小說(shuō)對(duì)這段歷史有興趣，我覺(jué)得就很好了。一部小說(shuō)涉及的是很有限的。

　　讀品：具體來(lái)說(shuō)，這次難在哪里？

　　孫甘露：這個(gè)故事跟地下斗爭(zhēng)有關(guān)，它的難度不是小說(shuō)的難度，而是對(duì)待歷史的學(xué)習(xí)。我把《千里江山圖》的故事，放在鴉片戰(zhàn)爭(zhēng)以后近一百年的歷史背景中考察。這個(gè)歷史進(jìn)程中，涌現(xiàn)了多少人、多少思潮、多少驚心動(dòng)魄的故事。想到無(wú)數(shù)艱難的時(shí)刻，比一部小說(shuō)的寫作更加艱難的時(shí)時(shí)刻刻。怎么把這些經(jīng)驗(yàn)和材料聚攏起來(lái)，使它變成小說(shuō)的一部分，經(jīng)過(guò)了漫長(zhǎng)的考慮。它既關(guān)乎技藝更關(guān)乎對(duì)歷史的態(tài)度。

　　重新成為“初學(xué)者”

　　讀品：從您的這次寫作實(shí)踐來(lái)看，您覺(jué)得諜戰(zhàn)類型的寫作有門檻嗎？

　　孫甘露：當(dāng)然有門檻。我把自己看成一個(gè)初學(xué)者，每寫一本新書(shū)，都是一個(gè)新的作者。這種新，是在一個(gè)處女作中才會(huì)有的那種特殊的質(zhì)地和聲音。把自己看成一個(gè)新作者，是試圖找到初次嘗試的那種新鮮感、愉悅感。如果暮氣沉沉、老于世故地講一件事情的話，是很乏味的，而且可能只是個(gè)面具，背后掩蓋著某些東西。當(dāng)然實(shí)際上你是做不到的，因?yàn)槟愣际且粋€(gè)老年人了，你不可能變成另外一個(gè)人，你也不可能裝成一個(gè)初出茅廬的人。這只是表達(dá)我的寫作愿望。

　　讀品：它讓你體會(huì)到初次嘗試的愉悅了嗎？

　　孫甘露：我們江蘇的摜蛋現(xiàn)在已經(jīng)風(fēng)靡全國(guó)了，打一手牌給對(duì)家，實(shí)際上都包含了很多信號(hào)。牌本身是不說(shuō)話，就像書(shū)中人物講一句話，也不僅僅是字面的意思，講話的場(chǎng)合、環(huán)境、對(duì)象，所要傳遞的信息是非常復(fù)雜的。

　　像大家熟悉的美劇《國(guó)土安全》《紙牌屋》，其中最有意思的是什么？我覺(jué)得就是在一個(gè)特定的環(huán)境里，怎么把無(wú)法講的話講出來(lái)，把無(wú)法提的要求向?qū)Ψ教岢鰜?lái)并讓對(duì)方接受，這是最精彩的部分。這基于對(duì)人性非常透徹的了解，也需要運(yùn)用大量關(guān)于時(shí)代、文化、種族、風(fēng)俗的知識(shí)。回到書(shū)中所寫的1933年，在那個(gè)年代上?；蚰暇┑慕诸^，他們?cè)诿媾R危機(jī)的時(shí)候如何前進(jìn)？這是這個(gè)類型的寫作當(dāng)中最有趣味的部分。

　　讀品：你平時(shí)會(huì)看諜戰(zhàn)小說(shuō)嗎？

　　孫甘露：間諜小說(shuō)我看過(guò)很多，格雷厄姆·格林、勒卡雷都是間諜小說(shuō)的大師，他們對(duì)間諜世界的了解，對(duì)“冷戰(zhàn)”時(shí)期特殊時(shí)代背景的把握，包括在文學(xué)敘事上，有很多獨(dú)到的絕門功夫。類型小說(shuō)寫得好，同樣可以成為非常高級(jí)的文學(xué)。

　　讀品：他們的“秘籍”對(duì)你有幫助嗎？

　　孫甘露：每個(gè)作者都是一個(gè)魔術(shù)師在變戲法。我給你看，但你不要跑到我背后去看。你跑到后臺(tái)來(lái)看，這沒(méi)法看對(duì)吧？亂七八糟的，堆滿了東西，演員化著妝，戲服還沒(méi)有穿好，有的人可能在那吊嗓子……演出就是魔術(shù)師打下魔術(shù)棒以后，一切都安靜下來(lái)。寫作其實(shí)也是這樣，你在幕后把所有這些東西梳理好，呈現(xiàn)給讀者。至于后臺(tái)的東西，讀者不關(guān)心的。

　　寫作是一場(chǎng)不期而遇

　　讀品：你會(huì)介意外界說(shuō)這是一部通俗小說(shuō)嗎？

　　孫甘露：不介意。別人把它說(shuō)成諜戰(zhàn)小說(shuō)也好，主題創(chuàng)作也好，讀者有讀者的權(quán)力和自由，我怎么想不重要。書(shū)籍有自己的命運(yùn)，出版后就由不得你了，不能說(shuō)別人說(shuō)的合你心意就對(duì)，不合你心意就不對(duì)。

　　讀品：你曾說(shuō)張愛(ài)玲是一個(gè)“間諜小說(shuō)家”，她的《色戒》對(duì)你有影響嗎？

　　孫甘露：張愛(ài)玲小說(shuō)讀得不多，《色戒》我是先看的電影。完整讀過(guò)的可能就是《小團(tuán)圓》，當(dāng)初陸灝編《上海書(shū)評(píng)》，他約我寫篇文章，我就把這本書(shū)讀了一遍。我的意思是，像金庸的武俠小說(shuō)影響非常大，我也沒(méi)怎么看過(guò)，但這不代表金庸的小說(shuō)不好，這不是我的態(tài)度、評(píng)判。

　　讀品：很多評(píng)論說(shuō)，這是先鋒作家的一次轉(zhuǎn)場(chǎng)。

　　孫甘露：你寫東西的時(shí)候并不考慮這些事情，（考慮）那就沒(méi)法寫了。寫作有訓(xùn)練、養(yǎng)成的部分，也有不期然而遇的部分。不是說(shuō)我想好了，我要轉(zhuǎn)場(chǎng)了，我要寫一個(gè)跟以前不一樣的諜戰(zhàn)小說(shuō)或者什么。不是這樣的。寫作有一種朦朦朧朧的愿望，你并不是清楚最后看到的是什么。正因?yàn)椴皇侨坏那宄?，慢慢往前摸索才有意思。寫作是一個(gè)尋找的過(guò)程，慢慢的，好像找到了一個(gè)新的東西。

　　讀品：距離你寫作上一部長(zhǎng)篇小說(shuō)《呼吸》，已經(jīng)過(guò)去了25年。時(shí)隔這么多年再寫長(zhǎng)篇小說(shuō)，體會(huì)如何？你如何看待年齡和寫作的關(guān)系？

　　孫甘露：我覺(jué)得也沒(méi)有什么特別的。人是很難改變的，內(nèi)心最深處的東西是改變不了，所以寫作是一個(gè)蠻本質(zhì)性的活動(dòng)，是從你最深處產(chǎn)生，雖然你寫的內(nèi)容不一樣。當(dāng)然變化肯定也是有的，你從青年變成老年，你對(duì)很多事物的理解會(huì)有變化。老年這個(gè)事情，你沒(méi)經(jīng)歷過(guò)你不可能知道，老年人身體衰退的那種感覺(jué)，每分每秒都在發(fā)生，你不到那個(gè)年齡是體會(huì)不到的，漸漸讓你對(duì)人生有了不同的理解，你在下筆的時(shí)候當(dāng)然是不一樣了。

　　（孫甘露系民進(jìn)會(huì)員）